Почему я выступаю против христианства

По совету, данному мне в предыдущей ветке, попробую испытать эффективность провокационных сообщений на Либрусеке. Это пост с моего форума

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность.
Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Итак, начну я с двух утверждений:
1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим.
2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни.
Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).
Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.
Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.
А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.
Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.
Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.
С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.
Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.
Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании.
А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.
Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт.
Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти!
Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными».
1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.
2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.
3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…
4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.
5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол».

Комментарии

Аватар пользователя Mylnicoff

Kromanion написал:
Давайте посмотрим на страны и территории в которых христианская церковь не распространялась, соответственно тормоза не было: Это Африка, Австралия, Индия, Япония, Китай, обе Америки, Юго-восточная Азия и т. д. Вот где прогресс ломанул семимильными шагами!!! Наука достигла невиданных высот. Пока в скрипториях Европы монахи скрипели перьями, ленапы возле озера Онтарию штамповали во всю книги офсетной печатью с голографическими картинками и развозили их в магазины в самодвижущихся повозках на воздушной подушке.
Продолжение ниже, а то ограничение по символам
1. Про изобретения китайцев вы что-либо слышали, или как?
2. Что конкретно было изобретено в православной Руси благодаря помощи церкви и слова Божьего и насколько бурно развивался прогресс в католической Испании по сравнению с англиканской Великобританией или протестантской Германией?
3. Развитие наук и искусств в эпоху Возрождения - это усилия церкви или все же просвещенного общества, весьма своеобразно трактующего религию? В особенности в свете возвращения к античным ценностям.

[поднимая руку и подпрыгивая]: Можно я?

Цитата:
1. Про изобретения китайцев вы что-либо слышали, или как?

[в порядке вредности]: Китайцы - изобретатели всё на свете (включая открытие Америки до Колумба). К сожалению, пропаганду они тоже изобрели. Сейчас китайские археологи на полном серьезе несут чушь доказывают происхождение человека на территории Китая отдельно и независимо от остального человечества/мира. Издержки современного трайбаллизма. "Многополярный мир", так сказать. Поэтому к публикуемому сегодня списку китайских изобретений я подхожу с известной осторожностью.

[вредность mode off]: Если серьезно, то говорить нужно не о количестве или времени изобретений - "у кого больше", "кто раньше" - а о создании механизма разрешения существующих проблем с помощью поиска новых, ранее не существовавших, способов - и обеспечения внедрения этих способов. В Китае он создан не был. Те же китайские изобретения - в большинстве своем "удовлетворение любопытства" без внедрения - или строго ограниченное использование с последующим забыванием как "ненужного".

Цитата:
2. Что конкретно было изобретено в православной Руси благодаря помощи церкви и слова Божьего и насколько бурно развивался прогресс в католической Испании по сравнению с англиканской Великобританией или протестантской Германией?

В одном предложении - два вопроса, соответственно, по порядку.
По православной Руси: примеры материальных изобретений - коч и "русская печь" (помощь церкви и слова Божьего - выражалась в распространении письменности, построении системы образования и распространении математических знаний, необходимых для рассчета и постройки). В общественной сфере - механизм "выдавливания" "вредных" людей с последующим включением колонизированных ими территорий в состав государства. В идеологической сфере - идея "Третьего Рима" :)

По католической Испании: меня всегда умиляло то, что взяв для рассмотрения в качестве объекта государство (его успехи, открытия отдельных людей, живших в этом государстве), почему-то начинают рассматривать детали церкви (как общественного института), в некоторых случаях переходя в качестве аргумента к религии - искренне считая эти понятия синонимами :) , а подобный анализ - корректным :)) .
"Католическая Испания" - она, извините, в разные периоды была разная. В одни времена - Пиренейский полуостров насчитывал несколько королевств, языком общения которых был, условно говоря, испанский. В другие - включала в себя весь Пиренейский полуостров, большую часть Италии, Нидерланды плюс Священную Римскую империю. В последнем случае - обитатели того, что позже станет прогрессивными Нидерландами, получали образование в том, что позже станет отсталой католической Испанией. То, что ведьм не существует - было доказано как раз в Испании, инквизитором-католиком, и стало официальной точкой зрения католической церкви, тогда как протестанты за ними еще лет 200 гонялись. Также вспоминается история врача, работавшего в Испании и вполне себе двигавшего прогресс, но вступившего в дискуссию с церковью и уехавшему на Север - и поэтому пойманного и сожженного прогрессивными протестантами.

Вообще, обвинения в упадке государства в сторону пожилого человека, сидевшего где-то за морем, в Риме - выглядят по меньшей мере некорректно. Католическая Франция, к примеру, впадать в отсталость явно не спешила. Или, может, Арман Жан дю Плесси и Декарт были прогрессивными протестантами?

Цитата:
3. Развитие наук и искусств в эпоху Возрождения - это усилия церкви или все же просвещенного общества, весьма своеобразно трактующего религию? В особенности в свете возвращения к античным ценностям.

Из ничего ничего не появилось. Система образования, которая эти науки развивала - создана церковью. При создании университетов все преподаватели были духовными лицами. В эпоху Возрождения большинство преподавателей также были не марсианами. Все источники, из которых черпались познание и вдохновение - плод усилий церкви: большая часть - сохранена в монастырях, меньшая - переведена с других языков (арабского) духовными лицами. По поводу просвещенного общества - задумайтесь, какая его часть была наиболее образованной и с развитым художественным вкусом? Откуда в эпоху Возрождения вообще бралось духовенство - если не из этого самого просвещенного общества? Или злобные церковники сожгли Микеланджело Буонаротти - вместо того, чтобы размещать у него свои заказы?

Так что противоставление Возрождения и церкви - это противоставление пчел и меда.

rr3 написал:
Если серьезно, то говорить нужно не о количестве или времени изобретений - "у кого больше", "кто раньше" - а о создании механизма разрешения существующих проблем с помощью поиска новых, ранее не существовавших, способов - и обеспечения внедрения этих способов. В Китае он создан не был. Те же китайские изобретения - в большинстве своем "удовлетворение любопытства" без внедрения - или строго ограниченное использование с последующим забыванием как "ненужного".

Там вообще очень странно у них, у азиятов, с изобретениями и внедрениями... и не только у китайцев. Что, в сёгуновской Японии колеса не знали? Знали, как не знать. Но пользоваться колесом было запрещено.

(подумав) Но это я, конечно, не к тому чтобы возражать против изобретения Церковью электрокипятильников. Просто вспомнился в своё время где-то (Клавелл?) вычитанный и потрясший меня фактик...

Насколько я помню - это не только у азиатов. ЕМНИП у индейцев одной из доколумбовых цивилизаций была привычка строить вполне капитальные дороги, а у их детей - привычка играть с преметами, оснащенными колесами. Почему они после этого во взрослой жизни передвигались исключительно пешком, таская все тяжести на собственном горбу - можно только догадываться. Историки, насколько я помню, отговариваются каменным веком, обычаями и отсутствием лошадей (эскимосам, кстати, последнее препятствие никогда не мешало).

Плюс - тут мы плавно переходим от прогресса материально-технического к прогрессу общественных институций.

Аватар пользователя Mylnicoff

(к предыдущим двум высказываниям) А может, запреты такого рода в восточных цивилизациях были связаны с желанием не навредить, пока не продуманы как следует последствия внедрения того или иного изобретения?

Mylnicoff написал:
(к предыдущим двум высказываниям) А может, запреты такого рода в восточных цивилизациях были связаны с желанием не навредить, пока не продуманы как следует последствия внедрения того или иного изобретения?

Дада, какжекакже, я тоже читал этот рассказик про мудрого древнекитайского властителя, велевшего отрубить голову изобретателю то ли пушки, то ли реактивной авиации...

Это как примерно сказать, что колючая проволока по границам соцстран ограждала счастливых подданных от тлетворного влияния Запада.

rr3 написал:
Насколько я помню - это не только у азиатов. ЕМНИП у индейцев одной из доколумбовых цивилизаций была привычка строить вполне капитальные дороги, а у их детей - привычка играть с преметами, оснащенными колесами. Почему они после этого во взрослой жизни передвигались исключительно пешком, таская все тяжести на собственном горбу - можно только догадываться. Историки, насколько я помню, отговариваются каменным веком, обычаями и отсутствием лошадей (эскимосам, кстати, последнее препятствие никогда не мешало).
Плюс - тут мы плавно переходим от прогресса материально-технического к прогрессу общественных институций.

Насколько я понимаю, этакой, пардон, чушью отговаривались исключительно советские историки. Ещё бы - поди-ка заяви, что, мол, надстройка базису производительные силы запрещает! Враз под отлуче... э-э... критику газеты "Правда" попадёшь.

Буржуинские же, насколько могу судить, такой хернёй не маялись и говорили прямо: в условиях полнообъёмной диктатуры бандитов/самураев/жрецов над крестьянами вполне можно и колесо запретить. По принципу подметания казармы ломом. Запретили же в СССР частную собственность, а это, пожалуй, покруче, чем колесо запретить, будет.

То есть изобретения-то вё равно возникают... потому что изобретают всегда одиночки. А вот внедрение можно и перекрыть - да, именно в зависимости от имеющихся общественных институций.

И, возвращаясь к теме: я не знаю ни одной общественной институции, которая реально способствовала бы внедрению инноваций. Максимум - могут не мешать, а двигает внедрение всегда только частный интерес, предпринимательская инициатива. И уж меньше всего я бы подозревал в этаком подвижническом пособничестве еретикам Церковь.

pkn написал:
Насколько я понимаю, этакой, пардон, чушью отговаривались исключительно советские историки. Ещё бы - поди-ка заяви, что, мол, надстройка базису производительные силы запрещает! Враз под отлуче... э-э... критику газеты "Правда" попадёшь.
Буржуинские же, насколько могу судить, такой хернёй не маялись и говорили прямо: в условиях полнообъёмной диктатуры бандитов/самураев/жрецов над крестьянами вполне можно и колесо запретить. По принципу подметания казармы ломом. Запретили же в СССР частную собственность, а это, пожалуй, покруче, чем колесо запретить, будет.

Подметание казармы ломом - это да, хорошая аналогия :)

pkn написал:
И, возвращаясь к теме: я не знаю ни одной общественной институции, которая реально способствовала бы внедрению инноваций. Максимум - могут не мешать, а двигает внедрение всегда только частный интерес, предпринимательская инициатива. И уж меньше всего я бы подозревал в этаком подвижническом пособничестве еретикам Церковь.

Если не ограничиваться институциями, а перейти к институтам, то Вы же его только что обрисовали и обосновали: институт частной собственности :)

pkn написал:
rr3 написал:
Насколько я помню - это не только у азиатов. ЕМНИП у индейцев одной из доколумбовых цивилизаций была привычка строить вполне капитальные дороги, а у их детей - привычка играть с преметами, оснащенными колесами. Почему они после этого во взрослой жизни передвигались исключительно пешком, таская все тяжести на собственном горбу - можно только догадываться. Историки, насколько я помню, отговариваются каменным веком, обычаями и отсутствием лошадей (эскимосам, кстати, последнее препятствие никогда не мешало).
Плюс - тут мы плавно переходим от прогресса материально-технического к прогрессу общественных институций.

Насколько я понимаю, этакой, пардон, чушью отговаривались исключительно советские историки. Ещё бы - поди-ка заяви, что, мол, надстройка базису производительные силы запрещает! Враз под отлуче... э-э... критику газеты "Правда" попадёшь.
.
Буржуинские же, насколько могу судить, такой хернёй не маялись и говорили прямо: в условиях полнообъёмной диктатуры бандитов/самураев/жрецов над крестьянами вполне можно и колесо запретить. По принципу подметания казармы ломом. Запретили же в СССР частную собственность, а это, пожалуй, покруче, чем колесо запретить, будет.
.
То есть изобретения-то вё равно возникают... потому что изобретают всегда одиночки. А вот внедрение можно и перекрыть - да, именно в зависимости от имеющихся общественных институций.
.
И, возвращаясь к теме: я не знаю ни одной общественной институции, которая реально способствовала бы внедрению инноваций. Максимум - могут не мешать, а двигает внедрение всегда только частный интерес, предпринимательская инициатива. И уж меньше всего я бы подозревал в этаком подвижническом пособничестве еретикам Церковь.

Ну правильно.
Ещё бы они были иного мнения.
Давно говорю: запад (отождествляем в первую очередь с протестантскими странами) - это вирус.
Который вполне может сожрать цивилизацию.
Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Из ничего ничего не появилось. Система образования, которая эти науки развивала - создана церковью. При создании университетов все преподаватели были духовными лицами. В эпоху Возрождения большинство преподавателей также были не марсианами. Все источники, из которых черпались познание и вдохновение - плод усилий церкви: большая часть - сохранена в монастырях, меньшая - переведена с других языков (арабского) духовными лицами...
Так что противоставление Возрождения и церкви - это противоставление пчел и меда.

(уважительно узрев тяжелую артиллерию). Ну, с богом.
Итак, слегка перефразируя процитированную мною часть высказывания, можно сделать аналогичный вывод по поводу СССР и диссидентского движения. Система советского образования питала диссидентов, многие их преподаватели (а у кого-то почти все) были убежденными коммунистами, источники, из которых черпались познание и вдохновение - плод усилий КПСС: большая часть хранилась в библиотеках, меньшая - переводилась с других языков людьми, получившими соответствующее образование в СССР. Так что противопоставление КПСС и диссидентского движения...

[оглядываясь по сторонам в поисках пушек и гаубиц]:
Возрождение - результат деятельности всего общества, тогда как диссиденство - его части. Сравните диссидентское движение не с Возрождением, а с вальденсами - и получите полную аналогию.

Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
[оглядываясь по сторонам в поисках пушек и гаубиц]:
Возрождение - результат деятельности всего общества, тогда как диссиденство - его части. Сравните диссидентское движение не с Возрождением, а с вальденсами - и получите полную аналогию.

Не всего, а только, выражаясь современным языком, продвинутой интеллигенции. Вряд ли крестьяне-ремесленники-купцы-воины особо принимали в нем участие.

Mylnicoff написал:
Не всего, а только, выражаясь современным языком, продвинутой интеллигенции. Вряд ли крестьяне-ремесленники-купцы-воины особо принимали в нем участие.

Принимали: именно крестьяне откопали большинство античных стату́й, массово скупаемых купцами, феодалами и высшим духовенством, именно купцы с феодалами а.к.а. воинами заказывали ремесленникам прэлестные вещицы по новым-старым античным образцам. Если интеллектуально Возрождение подготовила, и, в значительной мере, двигала, церковь, то бремя финансирования несли феодалы с купцами. Мода-с, на нее никаких денег не жалко.
Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Mylnicoff написал:
Не всего, а только, выражаясь современным языком, продвинутой интеллигенции. Вряд ли крестьяне-ремесленники-купцы-воины особо принимали в нем участие.

Принимали: именно крестьяне откопали большинство античных стату́й, массово скупаемых купцами, феодалами и высшим духовенством, именно купцы с феодалами а.к.а. воинами заказывали ремесленникам прэлестные вещицы по новым-старым античным образцам. Если интеллектуально Возрождение подготовила, и, в значительной мере, двигала, церковь, то бремя финансирования несли феодалы с купцами. Мода-с, на нее никаких денег не жалко.

Так и диссидентство было поддержано широкими массами населения. Крестьяне и рабочие рассказывали антисоветские анекдоты и покупали детям упаднические джинсы, офицеры разлагались морально и разлагали тем самым армию, "деды" измывались над "салагами", проповедуя отказ от принципа "человек человеку друг, товарищ и брат". Про советскую торговлю и писать е стоит - ее персонал внес в развал страны гораздо больший вклад, чем "Архипелаг" и статьи Сахарова.
З.Ы. Еще можно написать о том, как язычество вырастило христианство, и стало быть, возвращение к нему - это всего лишь возвращение к истокам. К первоначальному, так сказать-с.
З.З.Ы. Я - не язычник. Язычник - не я. (истово гекконится)

Mylnicoff написал:
Так и диссидентство было поддержано широкими массами населения. Крестьяне и рабочие рассказывали антисоветские анекдоты и покупали детям упаднические джинсы, офицеры разлагались морально и разлагали тем самым армию, "деды" измывались над "салагами", проповедуя отказ от принципа "человек человеку друг, товарищ и брат". Про советскую торговлю и писать е стоит - ее персонал внес в развал страны гораздо больший вклад, чем "Архипелаг" и статьи Сахарова.
З.Ы. Еще можно написать о том, как язычество вырастило христианство, и стало быть, возвращение к нему - это всего лишь возвращение к истокам. К первоначальному, так сказать-с.
З.З.Ы. Я - не язычник. Язычник - не я. (истово гекконится)

С Вашим подходом - самыми активными диссидентами были директора заводов (разваливали предприятия), партактив (ничегонеделанием) и ЦК КПСС, а возглавлял движение генсек, внося посильный вклад воинственной невежественностью. Может, все-таки отделим активное и сознательное участие от созерцания, развала существующего и ничегонеделания?
Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
С Вашим подходом - самыми активными диссидентами были директора заводов (разваливали предприятия), партактив (ничегонеделанием) и ЦК КПСС, а возглавлял движение генсек, внося посильный вклад воинственной невежественностью. Может, все-таки отделим активное и сознательное участие от созерцания, развала существующего и ничегонеделания?

Это не мой подход. Я перенес Вашу версию активного участия (или основополагающей деятельности?) церкви в процессе Возрождения на современную почву. Думается, что Ренессанс возник так же, как советские граждане стали поголовно носить джинсы, слушать западную музыку и всяческие голоса. Ни церковь, ни КПСС тут ни при чем. Активное и сознательное участие ряда деятелей церкви в Возрождении аналогично деятельности Ельцина, Горбачева, Яковлева и т.д. в процессе демократизации страны. У последних их деятельность мало связана с ортодоксальной идеологией КПСС. Как и у церковников, занимающихся возвращением античного искусства в современный им мир.

Mylnicoff написал:
Это не мой подход. Я перенес Вашу версию активного участия (или основополагающей деятельности?) церкви в процессе Возрождения на современную почву. Думается, что Ренессанс возник так же, как советские граждане стали поголовно носить джинсы, слушать западную музыку и всяческие голоса. Ни церковь, ни КПСС тут ни при чем. Активное и сознательное участие ряда деятелей церкви в Возрождении аналогично деятельности Ельцина, Горбачева, Яковлева и т.д. в процессе демократизации страны. У последних их деятельность мало связана с ортодоксальной идеологией КПСС. Как и у церковников, занимающихся возвращением античного искусства в современный им мир.

Пожалуйста, не городите чушь. Насчет Вашего видения роли КПСС в Возрождении - свидетельство современника. Захотите оспорить - возьмите несоветскую историю искусства.
Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Пожалуйста, не городите чушь. Насчет Вашего видения роли КПСС в Возрождении - свидетельство современника. Захотите оспорить - возьмите несоветскую историю искусства.

Вместе со мной чушь городят архимандрит, автор с православного сайта и некий Альберт Швейцер. Привожу цитаты и ссылки.
«Божественный свет постигается и созерцается через подвиг человеческой души. Отяжелевшие веки ренессанса скрыли от ока сердца этот свет. Гуманисты увидели в средневековье только черный силуэт истории, словно незнакомца, одетого в траур, как для куртизанки лик аскета кажется мрачным приговором над жизнью. В искусстве средневековья постоянно фигурирует смерть – этот спутник человека, зловещий двойник, неразлучный как тень. Однако средневековье видело смерть на фоне вечности. Смерть помогала христианам не опустить око души от неба к земле, не отдаться в плен страстям, не превратиться в животных, как от пищи волшебницы Кирки. Память о смерти была для них ступенями к небесному Иерусалиму, где Бог станет Всем для всех. Тени видны только при солнечном свете. В сумерках ренессанса память о смерти исчезла; на нее стали смотреть как на врага. На полотнах ренессанса замелькали картины обнаженных человеческих тел; они были похожи на гимн и песнь во славу плоти. Это время духовного упадка названо потомками “возрождением”. Для возрождения, как и для античности, божеством казался космос. Возрождение стало предлагать людям свою теорию бессмертия: раз человек частица космоса, значит, он умереть не может. Возрождение лгало на самих святых: на Западе их изображали похожими на языческих богов. Духовность стало сменяться душевностью. Мир засверкал палитрой всех красок, но небо потускнело и исчезло, как будто подернулось пологом облаков».
http://karelin-r.ru/death/44/1.html
«Будучи движением, питающимся исключительно духовными силами, Ренессанс отцветает относительно быстро, не принеся особых плодов. Устами Парацельса (1493-1541), Бернардино Телезио (1509-1588), Джордано Бруно (1548-1600) и других со всей властностью заявляет о себе энтузиастическая натурфилософия. Однако она не добивается признания. Ренессанс не обладает силой для рождения соответствующей его духу миро- и жизнеутверждающей философии. То тут то там его мышление на короткое время поднимается, подобно морской волне, против мироотрицающего мировоззрения церкви. Затем вновь наступает штиль».
http://psylib.ukrweb.net/books/shvei01/txt11.htm
«Однако, в отличие от западного ренессанса, здесь, в Византии, был сохранен христианский церковный дух, и не было того восстания против Церкви, которым были проникнуты ренессанс и гуманизм на Западе».
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/718.htm

Поспорьте, поспорьте с Бенни, покажите, насколько он в вопросе не разбирается - в отличие от архимандрита, автора с православного сайта и некего Альберта Швейцера :)

Честное слово, своим подбором ссылок Вы подняли мне настроение.

Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Поспорьте, поспорьте с Бенни, покажите, насколько он в вопросе не разбирается - в отличие от архимандрита, автора с православного сайта и некего Альберта Швейцера :)
Честное слово, своим подбором ссылок Вы подняли мне настроение.

Книга Челлини написана в условиях духовной цензуры, и автор не мог ни слова написать о том, что его деятельность противоречит традиционным христианским канонам. Да и не богослов Челлини, откуда ему в этом разбираться. Я ж на Илью Глазунова не ссылаюсь.
(кстати, ссылка на ВСЮ книгу - это круто. Я, в принципе, быстро читаю, но не настолько. А можно фрагментик о том, что Челлини вообще был глубоко верующим человеком и изучал христианские доктрины?)

Mylnicoff написал:
Книга Челлини написана в условиях духовной цензуры, и автор не мог ни слова написать о том, что его деятельность противоречит традиционным христианским канонам.

Несколько случаев влияния суровой цензуры на мемуары Бенвенуто Челлини:
Бенвенуто Челлини написал:
Приехал в Рим превеликий хирург, какового звали маэстро Якомо да Карпи. Этот искусный человек, среди прочих своих врачеваний, брался за некои безнадежные случаи французских болезней. А так как в Риме эти болезни весьма дружат с духовенством, особенно с более богатым, то, став известен, этот искусный человек, при помощи некоих курений, являл, что чудодейственно лечит эти самые недуги, но требовал заключить условие, прежде чем начать лечить; а условия эти были в сотнях, а не в десятках.

Бенвенуто Челлини написал:
Случилось раз как-то вечером, что один мой союзный приятель привел домой к ужину некую болонскую блудницу, которую звали Фаустина. Эта женщина была очень красива, но ей было лет тридцать, а была с ней служаночка лет тринадцати-четырнадцати. Так как эта Фаустина принадлежала моему другу, то я бы за все золото мира не стал ее трогать. Хоть она и говорила, что сильно в меня влюблена, я неизменно соблюдал верность моему другу; но когда они пошли спать, я похитил эту служаночку, которая была совсем новенькая, так что горе ей, если бы ее госпожа это узнала. Таким образом, я приятно провел эту ночь, с гораздо большим моим удовольствием, чем сделал бы это с госпожой Фаустиной.

Бенвенуто Челлини написал:
Принялся я также за другую голову такой же величины, каковую я лепил с одной красивейшей девушки, которую я ради плотской моей утехи возле себя держал.

Бенвенуто Челлини написал:
Явясь перед уголовных судей, я нашел сказанную Катерину и ее мать; я застал их, что они смеялись с некоим своим поверенным; я вошел внутрь и смело спросил судью, который, раздутый, толстый и жирный, возвышался над остальными на некоем помосте. Увидев меня, этот человек, угрожая головой, сказал тихим голосом: «Хотя имя тебе Бенвенуто, на этот раз ты пришел плохо». Я расслышал и повторил еще раз, говоря: «Поскорей со мной кончайте; скажите мне, что я пришел тут делать». Тогда сказанный судья обернулся к Катерине и сказал ей: «Катерина, расскажи все, что у тебя было с Бенвенуто». Катерина сказала, что я имел с нею общение по итальянскому способу. Судья, обернувшись ко мне, сказал: «Ты слышишь, что Катерина говорит, Бенвенуто?» Тогда я сказал: «Если бы я имел с нею общение по итальянскому способу, я бы делал это единственно из желания Иметь ребенка, как делаете вы прочие». Тогда судья возразил, говоря: «Она хочет сказать, что ты имел с нею общение вне того сосуда, где делают детей». На это я сказал, что это не итальянский способ, а, должно быть, способ французский, раз она его знает, а я нет; и что я хочу, чтобы она рассказала точно, каким образом я с нею поступал. Эта негодная потаскуха подлым образом рассказала открыто и ясно гнусный способ, который она хотела сказать. Я велел ей это подтвердить три раза один за другим; и когда она это сказала, я сказал громким голосом: «Господин судья, наместник христианнейшего короля, я прошу у вас правосудия; потому что я знаю, что законы христианнейшего короля за подобный грех уготовляют костер и содеявшему, и претерпевшему; однако она сознается в грехе; я ее не знаю никоим образом; сводница-мать здесь, которая за то и другое преступление заслуживает костра; я прошу у вас правосудия». И эти слова я повторял весьма часто и громким голосом, все время требуя костра для нее и для матери; говоря судье, что если он не посадит ее в тюрьму в моем присутствии, то я побегу к королю и расскажу несправедливость, которую мне чинит его уголовный наместник. Те при этом моем великом шуме начали понижать голоса; тогда я подымал его еще больше; потаскушка — в слезы, вместе с матерью, а я судье кричал: «Костер, костер!» Этот трусище, видя, что дело прошло не так, как он замыслил, начал более мягкими словами извинять слабый женский пол. Тут я увидел, что я как будто все же выиграл великую битву, и, бормоча и грозя, охотно ушел себе с Богом; и я, конечно, заплатил бы пятьсот скудо, лишь бы никогда туда не являться.
Аватар пользователя Mylnicoff

Критика деятелей церкви не есть критика учения. В СССР тоже был журнал "Крокодил" с фельетонами, в которых и начальство затрагивалось. Но никак не система.
А я говорю о противоречии Возрождения церковным догмам. А не образу жизни служителей церкви либо мирян.

То есть - аргумент о суровой цензуре произведения Б.Ч. Вы снимаете?

Цитата:
А я говорю о противоречии Возрождения церковным догмам. А не образу жизни служителей церкви либо мирян.

Со всем уважением - противоречие Возрождения церковным догмам не установлено ни католической церковью (под сенью которой оно существовало), ни православной, ни протестантами. Для определения этого существует вполне детальная и официальная процедура. Не верите мне - обратитесь к официальным документам любой из вышеназваных церквей.

Мнение по этому поводу нескольких десятков местоблюстителей престола святого Петра, Вы, очевидно, отвергаете как неавторитетное. Доктрину официальных церковных богословов - как той эпохи, так и наших современников - тоже. Что ж, остется только порадоваться глубине Ваших познаний в области христианской теологии.

Впрочем, по этому поводу у Вас может быть свое, сугубо частное, мнение, отличающееся от доктрины церкви. Но в этом случае Вы просто обязаны подкрепить свое мнение аргументами - коих я так до сих пор и не услышал. Почему бы это?

Аватар пользователя Mylnicoff

1. Аргумент о церковной цензуре не снимаю - она была. Критики христианства у Челлини нет. Цитаты, которые Вы привели как аргумент против наличия цензуры, не являются таковым. В них Челлини критикует отдельные недостатки отдельных людей.
2. Вот я и прошу у Вас ссылки на труды богословов, а Вы мне Челлини дали. Я ж Вам привел цитаты из архимандрита - все ж-таки церковнослужитель. Пусть и православный. Есть труд какого-либо священнослужителя, в коем подтверждается Ваша точка зрения о благотворном влиянии церкви на процесс Возрождения - буду рад прочесть. Нет - останусь на своей точке зрения: церковь просто закрыла глаза (а многие ее деятели поддержали) на процесс, помешать которому либо тем более остановить его она была не в состоянии.
Как и КПСС уже не в силах была помешать "тлетворному воздействию буржуазной массовой культуры"...

Mylnicoff написал:
1. Аргумент о церковной цензуре не снимаю - она была. Критики христианства у Челлини нет. Цитаты, которые Вы привели как аргумент против наличия цензуры, не являются таковым. В них Челлини критикует отдельные недостатки отдельных людей.

После рассмотрения вопроса о Челлини как о верующем христианине, и отсутствии возражении на это с Вашей стороны, считать отсутствие критики христианства в воспоминаниях верующего христианина - признаком церковной цензуры - сильный ход.

Mylnicoff написал:
2. Вот я и прошу у Вас ссылки на труды богословов, а Вы мне Челлини дали. Я ж Вам привел цитаты из архимандрита - все ж-таки церковнослужитель. Пусть и православный. Есть труд какого-либо священнослужителя, в коем подтверждается Ваша точка зрения о благотворном влиянии церкви на процесс Возрождения - буду рад прочесть. Нет - останусь на своей точке зрения: церковь просто закрыла глаза (а многие ее деятели поддержали) на процесс, помешать которому либо тем более остановить его она была не в состоянии.
Как и КПСС уже не в силах была помешать "тлетворному воздействию буржуазной массовой культуры"...

Пожалуйста, сформулируйте свой запрос четче. Я как-то отчего-то раньше считал, что мы обсуждаем Возрождение как культурное явление, в аспекте взаимодействия его с официальной церковью. Поскольку богословы в те времена (как, впрочем и сегодня) занимались обсуждением вопросов веры, а не живописи с архитектурой, то я, думая, что Вас интересует обсуждаемый вопрос, взял на себя смелость порекомендовать мемуары Челлини - как одного из создателей того, что мы сегодня называем Возрождением, непосредственного участника событий, а также участника взаимодействия между официальной церковью и искусством. Видимо, я ошибался - поскольку тут же последовал запрос на теологические изыскания.

Через все Ваши посты красной нитью проходит мысль о соответствии диссиденсткого движения - Возрождению. Поэтому я с интересом жду Вашего рассказа о жесточайшем преследовании деятелей Ренессанса КГБ церковью, о насильном помещении их в психушки монастыри, о тотальном запрете всей ренессансной литературы и о жестоких карах, предусмотренных за ее чтение, хранение и распостранение. И главное - о папских эдиктах, объявляющих искусство Возрождения языческим, яростно осуждающих его и отлучающих от святой матери-церкви всех этих язычников.

Входя в храмы, построенные в стиле Ренессанса, рассматривая настенную роспись и иконы, принадлежащее кисти его деятелей, а также читая их воспоминания - Вы вольны считать все это подтасовкой фактов, сокрытием истинной картины мира и признаком церковной цензуры. В таком случае я могу сказать только одно: ни в коем случае не читайте Челлини.

Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Пожалуйста, сформулируйте свой запрос четче. Я как-то отчего-то раньше считал, что мы обсуждаем Возрождение как культурное явление, в аспекте взаимодействия его с официальной церковью. Поскольку богословы в те времена (как, впрочем и сегодня) занимались обсуждением вопросов веры, а не живописи с архитектурой, то я, думая, что Вас интересует обсуждаемый вопрос, взял на себя смелость порекомендовать мемуары Челлини - как одного из создателей того, что мы сегодня называем Возрождением, непосредственного участника событий, а также участника взаимодействия между официальной церковью и искусством. Видимо, я ошибался - поскольку тут же последовал запрос на теологические изыскания.
Через все Ваши посты красной нитью проходит мысль о соответствии диссиденсткого движения - Возрождению. Поэтому я с интересом жду Вашего рассказа о жесточайшем преследовании деятелей Ренессанса КГБ церковью, о насильном помещении их в психушки монастыри, о тотальном запрете всей ренессансной литературы и о жестоких карах, предусмотренных за ее чтение, хранение и распостранение. И главное - о папских эдиктах, объявляющих искусство Возрождения языческим, яростно осуждающих его и отлучающих от святой матери-церкви всех этих язычников.
Входя в храмы, построенные в стиле Ренессанса, рассматривая настенную роспись и иконы, принадлежащее кисти его деятелей, а также читая их воспоминания - Вы вольны считать все это подтасовкой фактов, сокрытием истинной картины мира и признаком церковной цензуры. В таком случае я могу сказать только одно: ни в коем случае не читайте Челлини.

Я разобью цифрами ответы на абзацы. ОК?
1. Возрождение как культурное явление мне вообще-то хорошо известно, и я не отрицаю, что ряд деятелей церкви ему содействовал. Наши разногласия по Возрождению сводятся к тому, что Вы считаете (если я Вас правильно понял) положительной роль церкви в становлении этого движения. А я утверждаю, что оно зародилось, подобно диссидентскому движению в СССР, как реакция на негативные стороны именно официального вероучения. Еще проще: от аскетизма и абсолютной духовности христианства раннего Средневековья - к широкому изображению плотской, иногда светской жизни, от души - к телу, от вечной жизни на небесах - к радостям земным.
2. Диссидентство - это не только Сахаров, Солженицын и Хельсинкская группа. В широком смысле - это отступление от морали "строителя коммунизма" и желание хоть капельку приобщиться к земным радостям обычного капиталистического обывателя. Меня в своё время (1983 г.) в КГБ вызывали не за Солжа, а всего лишь за высказывания в институте, что западная музыка не в пример лучше той, что транслировалась тогда по радио и ТВ... Миллионы людей слушали Би-Би-Си, мечтали купить западные шмотки и технику, ездить, куда хотят. Их не преследовали, но и не приветствовали. Их поведение публично осуждалось, но сами функционеры КПСС (кто помоложе) и уж тем более комсомола хотели того же.
Именно такую параллель я провожу с Ренессансом. Церковники наверняка понимали, что мало кто станет блюсти все многочисленные, да и часто противоречивые каноны христианства, еще и толкуемые по-разному всевозможными сектами. Вот и решили попросту закрыть глаза на привнесение в культуру плотского начала, вплоть до появления статуй языческих богов Венеры, Вакха и т.п. - ну уж их ни святыми, ни ангелами, согласитесь, не назовешь. Так кто они, по официальным канонам христианства? Идолы, демоны?
3. Джордано Бруно сожгли? Галилея судили? Инквизиция действовала? Значит, цензура все же была. А насчет участия деятелей Возрождения в росписи храмов, множества картин и памятников на библейские темы... Солженицын номинировался в 1962 на Ленинскую премию. Галич был официальным сценаристом. Войнович, Аксенов - тоже. Сахаров - лауреат Ленинской премии.
А Глазунов Солженицына рисовал - и ничегошеньки ему не было.
З.Ы. Пять попыток ответить безуспешны. Видно, Бог на Вашей стороне...

Возрождения бывают разные, даже итальянские. :) Мы ведь говорим о Ренессансе, 14-16 век, Италия, далее - везде ?
Так вот, для очень многих серьезных произведений того времени "генеральным заказчиком" послужила именно Римско-католическая церковь (тот же Челлини, Микеланджело, Рафаэль). Для большинства, хоть и не для всех. А вот послужила ли этому собственно христианская идея, или наоборот, отступление Ватикана от духа первоначального христианства и перерождение церкви в госаппарат - вопрос обсуждабельный. Так что это не диссиденты из всяких там Женев и Праг, а, скорее, притронные скульпторы и живописцы свою роль сыграли :)

Перерыв по болезни закончен. Продолжим наш флейм?

Mylnicoff написал:
... А я утверждаю, что оно зародилось, подобно диссидентскому движению в СССР, как реакция на негативные стороны именно официального вероучения. Еще проще: от аскетизма и абсолютной духовности христианства раннего Средневековья - к широкому изображению плотской, иногда светской жизни, от души - к телу, от вечной жизни на небесах - к радостям земным.

1. Этим Вы отождествляете Возрождение с сектами 14-15 веков и протестантизмом 16-17 вв., что ни разу не так. Объяснить почему? Превращение церкви из духовно-философско-аскетической организации в бюрократически-властную началось - и закончилось - еще во времена поздней Римской империи. Взгляд на Церковь как на "аскетизм и абсолютную духовность христианства раннего Средневековья" устарел еще в раннем Средневековье. Тем более она не была таковой и в 14-17 веках - времени Возрождения. Реакцией на такое положение дел в Церкви стало образование множества сект и движений, действительно оппозиционных официальной церкви: альбигойцев, флагеллантов, вальденсов, впоследствии - лютеран, пресвитериан, анабаптистов. Приравнивать к ним Возрождение (приписывая ему диссидентство), против "распутства" которого во многом и были направлены все вышеперечисленные движения - шикарнейшее извращение фактов.

Грубо говоря, существовали два движения - Церковь и Отрицатели Церкви, оппозиционные друг другу по вопросам веры и толкования заветов. Внутри одного из движений (Церкви) что-то там творилось с культурой. Результаты культурного процесса, созданные по новым канонам - храмы, иконы, литература - Церковью полностью признавались и успешно использовались ею в борьбе с оппонентами. В то же время диссиденты - Отрицатели Церкви - кипели от ярости и плевались ядом при одном виде этих свидетельств "язычества" и "власти дьявола".
А потом (в ХХI веке) пришел кто-то, и все опошлил - соединив понятие антицерковных диссидентов с тем, против чего они боролись - Возрождением.

2. Тут у нас разное понимание термина "диссидентство". Я вот считаю, что ношение джинсов и антисоветский анекдот - не признак диссиденства, так же, как и операции с иностранной валютой :) Пассивное отрицание не есть противостояние.

Mylnicoff написал:
Именно такую параллель я провожу с Ренессансом. Церковники наверняка понимали, что мало кто станет блюсти все многочисленные, да и часто противоречивые каноны христианства, еще и толкуемые по-разному всевозможными сектами. Вот и решили попросту закрыть глаза на привнесение в культуру плотского начала, вплоть до появления статуй языческих богов Венеры, Вакха и т.п. - ну уж их ни святыми, ни ангелами, согласитесь, не назовешь. Так кто они, по официальным канонам христианства? Идолы, демоны?

С параллелью Вы не правы - см. пункт 1. А статуи считались только статуями и ничем, кроме статуй - и никак не богами :) Это древние римляне, "не получив Откровения и прозябая во тьме" - сотворили из них себе идолов.

3.

Mylnicoff написал:
Джордано Бруно сожгли? Галилея судили? Инквизиция действовала? Значит, цензура все же была.

Я бы все-таки учитывал натурфилософов отдельно. Причину сможете определить, взяв биографии Роджера Бэкона и Тейяра де Шардена.

По Бруно - насчет вопросов веры к монахам спрос всегда особый, а уж если они начинают скатываться к мистике и отрицанию христианства, да еще и пытаются это проповедовать... Кстати, обратите внимание, что судьи не стали осуждать Джордано за его теории.

Галилей эдикт нарушил? Нарушил. Ожидал ли он, что его друг, который в это время стал папой, дружески похлопает его за это по плечу - или, наоборот, не оставит случай без внимания, поскольку тут замешан его друг?

Инквизиция действовала? А, простите, сектанты с протестантами священников и монахов разве не убивали? À la guerre comme à la guerre.

Mylnicoff написал:
Да и не богослов Челлини, откуда ему в этом разбираться. ... А можно фрагментик о том, что Челлини вообще был глубоко верующим человеком и изучал христианские доктрины?

Бенвенуто Челлини написал:
и в те времена, так как я был в нежном возрасте, мой отец велел сажать меня на плечи и заставлял меня играть на флейте, и я исполнял сопрано вместе с дворцовыми музыкантами перед Синьорией и играл по нотам, а служка держал меня на плечах.
...
Мой добрый отец ... отдал меня в мастерскую к отцу кавалера Бандинелло, каковой звался Микеланьоло, золотых дел мастер из Пинии ди Монте, и был весьма искусен в этом художестве.

Shame on me! Челлини действительно не изучал христианские доктрины, и это доказывает... доказывает... что он не изучал христианские доктрины. И только.

Насчет глубоко верующего человека:

Бенвенуто Челлини написал:
Кроме того, у меня умирали зубы во рту; я это замечал, потому что мертвые зубы, подталкиваемые теми, которые были живы, мало-помалу продырявливали десны, и острия корней вылезали сквозь дно ячеек. Когда я это замечал, я их вытягивал, словно вынимал их из ножен, безо всякой боли или крови; так у меня их повылезло весьма изрядно. Примирившись, однако, и с этими новыми неприятностями, я то пел, то молился, то писал этим толченым кирпичом вышесказанным; и начал капитоло в похвалу тюрьме, и в нем рассказывал все те приключения, которые я от нее имел, каковой капитоло напишется погодя в своем месте.

Бенвенуто Челлини написал:
Тотчас же пришел ко мне в тюрьму капитан Сандрино Мональди и с ним человек двадцать этих самых слуг кастеллана; и застали меня, что я был на коленях, и не оборачивался к ним, но молился Богу-Отцу, украшенному ангелами, и Христу, воскресающему победоносно, которых я себе нарисовал на стене куском угля, который я нашел прикрытым землей, после четырех месяцев, что я пролежал навзничь в постели со своей сломанной ногой; и столько раз мне снилось, что ангелы приходили мне ее врачевать, что после четырех месяцев я стал крепок, как если бы она никогда не была сломана. И вот они пришли ко мне, до того вооруженные, словно боялись, не ядовитый ли я дракон. Сказанный капитан сказал: «Ты же слышишь, что нас много и что мы с великим шумом к тебе идем, а ты к нам не оборачиваешься». При этих словах, представив себе отлично то худшее, что со мной могло случиться, и став привычным и стойким к беде, я им сказал: «К этому Богу, который возносит меня к тому, что в небесах, я обратил душу мою, и мои созерцания, и все мои жизненные силы, а к вам я обернул как раз то, что вам подобает, потому что то, что есть доброго во мне, вы недостойны видеть и тронуть его не можете; так что делайте с тем, что ваше, все то, что вы можете». Этот сказанный капитан, боясь, не зная, что я хочу сделать, сказал четверым из тех, что были покрепче: «Положите в сторону все свое оружие». Когда они его положили, он сказал: «Живо, живо кидайтесь на него и хватайте. Ведь не дьявол же он, чтобы столько нас должно было его бояться? Теперь держите крепко, чтобы он у вас не вырвался». Я, схваченный и насилуемый ими, воображая много худшее, чем то, что со мной потом случилось, поднимая глаза к Христу, сказал: «О праведный Боже, ты же оплатил на этом высоком древе все долги наши; почему же теперь должна оплачивать моя невинность долги тех, кого я не знаю? Но да будет воля твоя». Между тем они понесли меня прочь с зажженным факелом; думал я, что они хотят меня бросить в провал Саммало; так называется ужасающее место, каковое поглотило многих вот так же живьем, потому что они падают в основания замка, вниз, в колодезь. Этого со мной не случилось; поэтому мне казалось, что я очень дёшево отделался: потому что они положили меня в эту отвратительную пещеру вышесказанную, где умер Фойано от голода, и там меня оставили лежать, не причиняя мне иного зла. Когда они меня оставили, я начал петь «De profundis clamavit», «Miserere» и «In te Domine speravi». Весь этот день первого августа я праздновал с Богом, и все время у меня ликовало сердце надеждой и верой.

Бенвенуто Челлини написал:
Выйдя из этой пучины, я от всего сердца возблагодарил Бога и, веселый, вернулся с моими юношами к себе в замок.

Mylnicoff написал:
кстати, ссылка на ВСЮ книгу - это круто. Я, в принципе, быстро читаю, но не настолько.

Человеку, не умеющему читать - дают букварь, а не ссылку на букву "А". Человеку, не обладающему познаниями, допустим, в экономике - ссылку на книгу по экономике - но никак не выдержку из нее в 1-2 фразы.
Аватар пользователя Mylnicoff

rr3 написал:
Mylnicoff написал:
кстати, ссылка на ВСЮ книгу - это круто. Я, в принципе, быстро читаю, но не настолько.

Человеку, не умеющему читать - дают букварь, а не ссылку на букву "А". Человеку, не обладающему познаниями, допустим, в экономике - ссылку на книгу по экономике - но никак не выдержку из нее в 1-2 фразы.

А человеку, отрицающему благоприятную роль церкви и провозглашаемых ею догм в процессе Возрождения, дают почему-то ссылку на книгу... скульптора, имеющего о вере такое же представление, как и подавляющее большинство нынешних православных...
Давайте ссылки на официальных лиц церкви: мол, одобряем языческое искусство и т.д. и т.п. А Челлини описывает реальную жизнь. Реально и в СССР, как я уже писал, жили не по программе партии, причем сами коммунисты тоже. Ну, значительное их число.

Mylnicoff написал:
Давайте ссылки на официальных лиц церкви: мол, одобряем языческое искусство и т.д. и т.п.

Желаете считать искусство Возрождения языческим - считайте себе :))

Ах да, ссылка на одобрение "языческого искусства" официальными лицами церкви:

rr3 написал:
По православной Руси: примеры материальных изобретений - коч и "русская печь" (помощь церкви и слова Божьего - выражалась в распространении письменности, построении системы образования и распространении математических знаний, необходимых для рассчета и постройки).

Простите, это вы на полном серьезе? Или это шутка такая, а я не поняла?
Еще раз повоторю, православная Русь имела только начальные школы (до Петра), и имели право учиться в них только дети духовенства. Это, простите, не распространение письменности, а узурпация права уметь писать. Да и про "богомерзостен пред богом всякий, кто любит геометрию" я уже дважцы процитировала.
Новгород до присоединения к Москве имел почти поголовную грамотность, женщины письма любовные писали. И епископа город избирал при этом. А когда попал под власть Москвы, где церковь имела гораздо больше полномочий, за два столетия скатился к поголовной безграмотности, так что Алексею Михайловичу докладывали, будто русские купцы не знают арифметики и немцы их обсчитывают! И это - расцвет власти церкви. Петр начал первым ограничивать ее власть, а потом Екатерина II приложилась. И чем сильней они власть церкви ограничивали, тем более образованной становилась страна. Право, не знаю, коррелируют эти два факта или нет.
Про более поздние церковно-приходские школы тут уже писали.

Да, это я на полном серьезе. А вот Вы, извините, передергиваете.

Цитата:
православная Русь имела только начальные школы (до Петра), и имели право учиться в них только дети духовенства.

Пожалуйста, употребляя в разговоре термин "православная Русь" - уточняйте, что Вы имели в виду Московское государство 16-17 в.в., иначе Вы вводите в заблуждение собеседников. Православная Русь - она не при Алексее Михайловиче началась, и территория ее Северо-Востоком не ограничивалась (что Вы, кстати, косвенно и признаете: "Новгород до присоединения к Москве имел почти поголовную грамотность, женщины письма любовные писали. И епископа город избирал при этом."). Работы того же Янина показывают широкое распостранение письменности именно с принятием христианства. Находки берестяных документов в других регионах Руси - что грамотность населения одним Новгородом не ограничивалась. Ограничение на получение образования, подобное описываемому Вами - в других регионах Руси, кроме Московского царства, не существовало.

Поскольку до ограничения власти церкви образованный слой существовал, и был взращен именно усилиями церкви - Ваши претензии к ней (церкви) достаточно странны.

Что произошло падение уровня образования у населения - это факт. Но факт также и то, что ничего подобного не наблюдалось в других частях Руси, не менее православных, но политически независимых от Московского царства. Соответственно - это, скорее всего, результат деятельности правителей Московского царства через зависимую от них часть православной церкви. Обвинять в этом христианство или православие - грешить против логики :)

Ох, не надо бы на Янина кивать...

1)Берёсты сохраняются не в христианских условиях, а в глинистых почвах.
2)В более глубоких слоях они не сохраняются не из-за благодати христианской, а из-за других гидрологических условий.
3)Во всех городах культура бытовой грамотности, выраженная в берёстах, появляется в развитом виде. И с этого момента ВЕЗДЕ идёт к упадку, где быстрее, где медленнее. Это, кстати, один из аргументов существования славянской письменной культуры до «крещения».

Константин Бегтин написал:
Ох, не надо бы на Янина кивать...
1)Берёсты сохраняются не в христианских условиях, а в глинистых почвах.
2)В более глубоких слоях они не сохраняются не из-за благодати христианской, а из-за других гидрологических условий.

Ну что ж, серьезный разговор закончился - начались голословные заявления с апломбом и жонглирование умными терминами. Перейдем тогда на язык, доступный собеседнику: в связи с принятием Русью христианства, в Новгороде наступило резкое изменение гидрологических условий. А отсутствие в археологическом слое телеграфных проводов и телефонного кабеля - прямое свидетельство того, что наши мудрые предки пользовались радиосвязью и мобильниками.
Константин Бегтин написал:
3)Во всех городах культура бытовой грамотности, выраженная в берёстах, появляется в развитом виде. И с этого момента ВЕЗДЕ идёт к упадку, где быстрее, где медленнее. Это, кстати, один из аргументов существования славянской письменной культуры до «крещения».

все то лжа есть. Жаль, что наши предки не знали, что, живя, творя и занимаясь искусством - они идут к упадку. Наверное, погрязли в роскоши и разлагались, как проклятый капитализм. Увеличение количества берестяных грамот в похздних слоях - решающий аргумент в пользу упадка.

Для интересующихся, рекомендую начать с http://lib.rus.ec/b/137904 , и двигаться дальше, сигнальные вешки - Янин, Зализняк и многие другие. Ах да, приведу одно из свидетельств упадка - Церковь Покрова на Нерли:

Цитата:
Десятичную систему, без которой нельзя было развивать математику вообще, переняли у арабов только в 13 веке

Насчет невозможности развивать математику: Банковское дело у древних римлян немногим уступает нашему, а постройки, созданные римскими инженерами с "несовершенной математикой" предмет зависти современных инженеров. При этом они пользовались "несовершенной системой". Строили на глазок, наверно. Ведь у них не было "развитой совершенной математики". Кстати, вот системы счисления, которые я знаю: двоичная, шестнадцатиричная, квазитроичная, десятичная, двенадцатиричная, т. н. британская имперская система. Поясните пожалуйста, к какой из них относится римская система счисления, если не к десятичной?
Десятичная позиционная система счисления (арабские цифры) появилась в Индии не позднее пятого века. (Это не я такой умный, так Википедия говорит). Но в том, что она шла до Европы 8 веков я не вижу ничего удивительного. Римская система распространилась благодаря завоеваниям. Что в Европе захватывала Индия? Да о ней вообще имели самые смутные представления, Колумб, пригребший гораздо позже на Гаити, или еще куда, не помню, был в полной уверенности, что он Индию видит. Вот такие были культурные контакты. Новое вообще внедрялось тогда неохотно, и церковь не было тому причиной. Если отец-купец знает римскую систему счисления, то какой он научит своего сына? Арабской, кою он не знает? Обмен произошел во времена крестовых походов, когда появились пленные с той или другой стороны. Начало Крестовых походов, это 11 век. Привезли не только арабские цифры, но и ткани, красители, благовония, навыки гигиены и многое многое другое.
Кто инициатор крестовых походов? А? Правда, не буду спорить, папа скорее всего преследовал две основные цели: спихнуть с измученной междоусобицами Европы всех этих вторых и третьих детей - вооруженную, опасную, вечно бунтующую силу, толпу без особых занятий и набить мошну церкви. Но результат очень даже прогрессивен. Арабские цифры были распространены по Европе 13 веке. Что позиции церкви резко ослабели к 13 веку, настолько, что она не смогла воспрепятствовать? Вы это хотите сказать?

Цитата:
Я бы сказал, что страны, в которых влияние католической церкви было особенно сильным, так и застряли на вторых-третьих ролях.

Во-первых, в вышеприведенных постах мы как то говорили о христианстве вообще, с чего это вы вдруг выдвигаете меня защитником именно католицизма.
Во-вторых, вы написали очередную, извините, ахинею. Кто там у нас оплоты католицизма? Насколько мне известно, это Испания, Франция, временами Англия (там церковная власть менялась так часто, почти как в деревне Малиновке). Это то Франция, Испания, пусть без Великобритании, были "на вторых ролях"? ППЦ. Вот протестантские немецкие герцогства до Бисмарка действительно были в мировой политике действительно на вторых ролях. Вспомните Венецию, Геную, Рим, игравшие в свое время видные роли в мировой политике. Главенствующей религией там был католицизм. Просто голые факты.
Цитата:
И только когда светская власть в европейских государствах стала явно превалировать над церковью, науки наконец начали интенсивно развиваться

Что это за загадочный период? Это когда случилось? Авиньонское пленение пап королем - это не явное превалирование светской власти? Самообъявление Генриха Восьмого главой английской церкви это как с вашей точки зрения? Состоялся в те времена скачок развития науки? Наука стала развиваться тогда, когда товарные потоки из колоний достигли того уровня, чтобы значительное количество индивидуумов в Европе смогла не заботится о "хлебе насущном", улучшились жилищные условия и качество питания, ушла оспа, ушла чума, количество населения выросло, и возникло более-менее подобие порядка и стабильности. США изначально были светским государством, церковь там всегда была сбоку припека, в то же время почти до ХХ века они считались отсталой аграрной страной, и только ряд тяжелейших европейских войн и революций позволили ей выйти на первые позиции.
Цитата:
Потому что если бы не понадобились, авторы отправились бы на костер волей этой же церкви.
.
Можно, вообще, примеры, когда произведение исскуства, никак не связанное с церковью, послужило поводом для сожжения его автора? Или это только Ваши домыслы?

Kromanion написал:
... Кстати, вот системы счисления, которые я знаю: двоичная, шестнадцатиричная, квазитроичная, десятичная, двенадцатиричная, т. н. британская имперская система. Поясните пожалуйста, к какой из них относится римская система счисления, если не к десятичной?...

Перечисленные Вами системы - позиционные, отличаются только основанием (кстати, была еще восьмеричная). А вот римская - непозиционная, поэтому сравнивать их почти то же самое, что литры с килограммами.

Тем, не менее, римская система именно десятичная.

Цитата:

Цитата:
Десятичную систему, без которой нельзя было развивать математику вообще, переняли у арабов только в 13 веке

Насчет невозможности развивать математику: Банковское дело у древних римлян немногим уступает нашему, а постройки, созданные римскими инженерами с "несовершенной математикой" предмет зависти современных инженеров. При этом они пользовались "несовершенной системой". Строили на глазок, наверно. Ведь у них не было "развитой совершенной математики".

Невозможно - слишком сильное слово, конечно. Чрезвычайно сложно и весьма маловероятно - довольно слабо.

Почему так? А попробуйте, напишите алгоритм, скажем, для умножения чисел, записанных в римской системе счисления. Разумеется, без трюков вроде перевода в десятичную, умножения и обратного перевода.

Этот алгоритм проще, чем алгоритм умножения столбиком? Ну или хотя бы сложнее не более, чем раза в три? Не думаю, что если для умножения нужны такие хитрости, можно эффективно развивать науку.

Цитата:

Кстати, вот системы счисления, которые я знаю: двоичная, шестнадцатиричная, квазитроичная, десятичная, двенадцатиричная, т. н. британская имперская система. Поясните пожалуйста, к какой из них относится римская система счисления, если не к десятичной?

Как уже говорили, она не относится к позиционным системам, к которым относятся известные Вам системы. Кроме того, Ваш вопрос подразумевал, по-видимому, что Вам известны все возможные системы счисления, что, похоже, неверно.

По-поводу того, что христианство многое слизало из буддизма, это мое ИМХО. Чисто предположение. Мне кажется, что вполне вероятное.
Ветхий Завет дает представление о мировоззрениях иудеев того времени. И вдруг, в Новом - все меняется. Возникают идеи ненасилия, загробного существования в блаженстве, паломника, который ходит по стране и разносит идеи вечного блаженства с помощью проповедей и притч. Вот выдержки из энциклопедии Брокгауза и Эфрона о жизни Ситхартхи.
Идеи Будды:
"Венцом всего здания жизни, по мнению Будды, должно быть всеобщее милосердие. Истинное просвещение, истинная свобода заключается только в любви. Верующий, проникнутый любовью, достиг последней ступени; он порвал цепи незнания, страсти и греха, и тем самым избавил свою душу от переселения, приблизился к Нирване и стал вне законов материального бытия. Последними словами его была просьба любить друг друга. "
Христиане добавили ко всеобщей любви любовь ко Христу, как главный приоритет. Но и любовь к ближнему тоже значима. Возлюби ближнего своего как самого себя.
Вот притча о Будде:
"Однажды Будда подошел к богатому земледельцу, пахавшему свое поле, и просил подаяния. Земледелец богатый брамин сказал Будде: "Если бы ты пахал и сеял как я, то тебе не пришлось бы просить милостыни". — "Я тоже, брамин, — отвечал Будда, — сею, пашу и пожинаю". — "Только никто не видит, как ты пашешь", — заметил брамин. "Вера есть мое семя, — отвечал нищий; — борьба с самим собой есть благодатный дождь; мудрость есть мой плуг, которым управляет скромность. Настойчивость везет мой плуг, и я направляю его своею мыслью; закон есть то поле, которое я обрабатываю, а жатва, собираемая мною, есть бессмертный нектар Нирваны. Кто собирает эту жатву, тот уничтожает все плевелы печали".
Помните притчу о горчичном зерне? Не находите аналогий, насколько они могут быть? Впрочем, возможно притягиваю за уши. Далее:
"Один купец из Сунапаранты примкнул к учению Будды, хотел проповедовать его своим родственникам и спросил на это разрешение у Гаутамы. "Народ в Сунапаранте, — отвечал ему учитель, — очень дерзок. Если люди обругают тебя, что ты будешь делать"? — "Я не стану отвечать им", — сказал купец. — "А если они ударят тебя, что ты будешь делать"? — "Я не стану бить их" — отвечал он."
Что там сказано в Христианстве насчет подставления другой щеки?
Далее опять по энциклопедическому тексту:
"Будда проповедовал в продолжение сорока пяти лет, не отходя далеко от Бенареса и проводя дождливое время года в домах, принадлежавших обществу буддистов. С Гаутамой ходили его родственники. Один из его двоюродных братьев стал завидовать успехам Гаутамы и побуждал царя Аджатасатру возбудить преследование против Гаутамы и его приверженцев. Рассказы о том, как Гаутама избавлялся от грозивших ему опасностей, носят совершенно легендарный характер. Достоверно только одно, что новое вероучение должно было выдержать сильные преследования со стороны озлобленных браминов".
Вот вам и фарисеи, борющиеся против последователей, и предатель среди последователей Будды.

Поехали далее, Будда умирает:
"Отвечая на вопросы последнего, Гаутама высказал, между прочим, следующее. "Мою религию, знают только мои двенадцать учеников, которые пробудят мир от равнодушия. С двадцатидевятилетнего возраста до сегодняшнего дня я стремился к чистой и совершенной мудрости и, идя верной стезей, я дошел теперь до Нирваны".
Обратите внимание, учеников у него много, но все знают только 12 самых-самых. У Христа учеников много, но апостолов тоже 12. Почему 12? Не 10, не 20 и там и там?
Посмотрим, что же далее:
"По-видимому, тело его было сожжено с большими церемониями. Но не успел он закрыть глаз, как среди его последователей уже возник раскол. Субгадра открыто радовался, что наконец не стало человека, который постоянно говорил: — не делай того, не делай другого. Это так поразило учеников, что старшие из них, как, например, Касиапа и любимый ученик Будды Ананда, решили для устранения возникших разногласий собрать совет."
Как там в Библии? "Истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня".
Ладно, пока хватит.

ИТОГО: На основании вышесказанного, я предполагаю, что Иудея и Индия не так уж далеко друг от друга, и заимствование я не нахожу слишком уж невероятным. (В конце концов буддизм забрался гораздо дальше, аж в Китай и Бурятию). Правда, это мнение - мнение дилетанта, сразу скажу. Я никоим образом не собираюсь его отстаивать. Или кого-то убеждать. Если кому-то интересно на этот счет изложить свое мнение, с удовольствием почитаю. На данный момент я считаю, что некто, знакомый с буддизмом и древнеиудейскими религиозными воззрениями для каких-то целей создал причудливый сплав. А может, все образовалось само собой и буддизм во время миграции претерпел причудливые изменения. Я так считаю, пока считаю, но могу и изменить это мнение, если получу другую информацию. Это не утверждение, а гипотеза. Но я ее придерживаюсь. (Много "я" в абзаце, это не мания величия, извините, это просто неудачный текст. Но надеюсь, хоть мысль понятна :) )

Ыыыы..... Не обижайтесь, пан, но это - зачот. Нет, ЗАЧОТ!!! Я даже заинтересовался, а нельзя ли скрестить эквадорские бананы с коноплей.... :)
Скажите честно, Вы нарочно прикалываетесь ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Kromanion написал:
ИТОГО: На основании вышесказанного, я предполагаю, что Иудея и Индия не так уж далеко друг от друга, и заимствование я не нахожу слишком уж невероятным. (В конце концов буддизм забрался гораздо дальше, аж в Китай и Бурятию).

Вы считаете, что Иудея ближе к Индии, чем Китай? Карту мира в метро, поди, покупали?

Kromanion написал:
По-поводу того, что христианство многое слизало из буддизма, это мое ИМХО. Чисто предположение. Мне кажется, что вполне вероятное.

И тут Остапа понесло...
Kromanion написал:
ИТОГО: На основании вышесказанного, я предполагаю, что Иудея и Индия не так уж далеко друг от друга

Всегда считал, что эзотерика и конспирология - вредны для неокрепшего организма.

Кстати, Ольга, не закипайте, пожалуйста, ни быстро, ни медленно, а ответьте вот на что. Я так вижу, Вы не просто против христианства, вы еще за славянских языческих богов, которые по-Вашему, честнее. Давайте, подумаем, а что мы, современные люди, можем знать о славянских языческих богах? Письменных источников о них - не сохранилось. Все источники, летописи о древней Руси написаны уже в христианских монастырях. Причем эти оторванные источники могут толковаться и так и этак, и не дают вообще никакого внятного представления о картине жизни на Древней Руси. Да и подлинность самих летописей поставлена под сомнения. Но что вообще осталось? Только капища и некоторые народные традиции, обряды, которые принято считать, идут "оттуда". Ну, по поводу традиций понятно. Когда она появилась в 10 или в 18 веке сказать невозможно. Это так, измышления этнографов.
Как реконструируется прошлое по капищам? Ну как как, откапывается столб со изображением чьим-то. Археолог на основании косвенных данных, например, по бороде, предполагает, что это тот самый знаменитый Трындаль из ... атьевской летописи, охарактеризованный в ней, как бородатый.
По столбом множество черепков. Археолог делает вывод, что Трындаль - покровитель гончарных ремесел. Археолог, присосавшийся к другой емкости с утра для сугреву, решает, что Трындаль, покровитель виноделов и ставили ему сосуды с молодым вином. Третий археолог пишет, что это были сосуды с молоком, и Трындаль - покровитель животноводства. Кто из них авторитетней по званию, тот и прав, даже если свое звание мегапрофессора он заработал в комиссии парткома института. И его точка зрения пошла в учебники. Об образе, поведении языческих богов и прочем, мы узнать ниоткуда не можем. Это все фантазии писателей и популяризаторов.
Капища говорят нам о том, что были и человеческие жертвоприношения. Во множестве. Неужели Вам симпатичней боги, которым приносили людей в жертву? Которые наслаждались муками жертв, или пили их кровь, или еще что-нибудь подобное? Так чем же они открытее, порядочнее и честнее христианских святых?

Kromanion написал:
Давайте, подумаем, а что мы, современные люди, можем знать о славянских языческих богах? Письменных источников о них - не сохранилось. Все источники, летописи о древней Руси написаны уже в христианских монастырях.

1. Вы там пропустили мой пост о монастырях как об источниках грамотности на Руси, с прямым указанием отношения РПЦ к науке и прогрессу в дониконовские времена.
2. А почему не сохранилось письменных источников о славянском язычестве, вы не задумывались? Эпос "Калевала" не просто сохранился, он переведен на множество языков мира и изучен историками вдоль и поперек. Неужели Русь времен Олега, Игоря и Святослава не оставила после себя эпоса, в том числе в письменных источниках? (я не верю в подлинность Велесовой книги). Это очень маловероятно. Так кто, по-вашему, уничтожил эти источники? Почитайте поучения церкви против язычества на Руси, у вас не останется сомнений.
3. Есть околонаучные бредни псевдоисториков, а есть наука история. То, что вы описали в качестве процесса изучения прошлого, несомненно, имеет место быть. Я технарь, а не гуманитарий, чтобы я могла доверять ученому-гуманитарию, он должен быть действительно ученым. И, кроме раскопок, существуют еще методы экстраполяции, изучение письменных источников (не всегда славянских, а арабских и византийских), есть логика, наконец.
4. Я, например, очень уважаю исследования Б.А. Рыбакова (атеист, академик, член КПСС). Так вот он назвал славянское язычество "мудростью волшебной". Интересно, за что? В его исследованиях найдены совершенно потрясающие сведения о высоком уровне знаний в дохристианской славянской культуре, в первую очередь касающиеся аграрных вопросов. Некоторые из них были утеряны с приходом христианства и восстановлены только к 19-20 веку, а некоторые сохранились в качестве суеверий.
5. Я уже писала, что язычество, как таковое, я рассматриваю как философию более чем как веру и обрядовость. И эта философия, с моей точки зрения, не скована догматами и практически полностью лежит в области материалистического взгляда на мир. И только некоторые "волшебные" вещи, не имеющие в настоящее время научного объяснения, можно относить не столько к вере, сколько к эмпирическим выводам. С моей точки зрения, язычество - это причинно-следственные связи между явлениями, это взгляд на мир и на мое место в мире, сильно расходящееся с основными постулатами христианства.

Kromanion написал:
Археолог делает вывод, что Трындаль - покровитель гончарных ремесел.

Ух, как бы все поборники христианской веры орали и брызгали слюной, если бы я исказила хоть одну букву в имени Христовом! Вы представляете, что было бы, если бы я вдруг решила здесь, в письменном виде иронично высказаться о Христе? Меня и за невинное выступление в области влияния христианства на психологию обвинили во всех смертных грехах и кричали об оскорблении религиозных чувств.
Так почему же вы, интеллигентный человек, позволяете себе оскорбительную иронию в отношении моей веры? Или уважение к религиозным чувствам относится только к религиозным чувствам христиан?

Kromanion написал:
Капища говорят нам о том, что были и человеческие жертвоприношения. Во множестве. Неужели Вам симпатичней боги, которым приносили людей в жертву? Которые наслаждались муками жертв, или пили их кровь, или еще что-нибудь подобное? Так чем же они открытее, порядочнее и честнее христианских святых?

1. Относительно человеческих жертв и славянского язычества у историков нет единого мнения. Есть единичные упоминания о княжеских захоронениях, когда в жертву приносили пленного врага. На официальном же уровне человеческие жертвы были введены в обиход только князем Владимиром и на очень короткий срок (см. Языческая реформа князя Владимира).
2. Если я сейчас напишу, что Христос наслаждался муками ведьм, горевших на кострах,
вы меня растерзаете (это я о фильтре базара). А что до людей, то мало было христиан, которые наслаждались муками еретиков? Почитайте о ямах и каменных мешках Соловецкого монастыря. Потрясающе была логика и испанских миссионеров, сжигающих на кострах инков за то, что они приносили человеческие жертвы.
3. Славянские боги честней уже тем, что не объявляют себя единственными и всемогущими, не требуют любви к себе (тем более в качестве первой заповеди) и не обещают любви ко мне (ИМХО). Но это, опять же, вопрос веры, и я свою веру никому не навязываю. Я не говорю, лучше она, чем христианская, или хуже. Но на психологию человека она влияет иначе.

Ольга Денисова написал:
2. А почему не сохранилось письменных источников о славянском язычестве, вы не задумывались? Эпос "Калевала" не просто сохранился, он переведен на множество языков мира и изучен историками вдоль и поперек. Неужели Русь времен Олега, Игоря и Святослава не оставила после себя эпоса, в том числе в письменных источниках? (я не верю в подлинность Велесовой книги). Это очень маловероятно. Так кто, по-вашему, уничтожил эти источники? Почитайте поучения церкви против язычества на Руси, у вас не останется сомнений.

Потрудитесь доказать, что этим грешит исключительно христианство, а ни прочие религии, ни светское государство этим не грешат.

Наводка: в том, что Авеста до нас дошла лишь в фрагментах тоже виноваты христиане?

Anarchist написал:
Потрудитесь доказать

Разрешите бегом?
Anarchist написал:
что этим грешит исключительно христианство, а ни прочие религии, ни светское государство этим не грешат.

Ну, кто еще этим грешит, отдельный вопрос. Но защитник христианства и противник язычества выдвинул в качестве аргумента отсутствие сведений о язычестве, которые христианство благополучно уничтожило. Так причем тут разборки буддизма с индуизмом, например, или Ельцина с Путиным?

Страницы

X