Предложение по частичной оптимизации названий

Опубликовано пт, 01/05/2009 - 15:31 пользователем nonduc
Forums: 
Функциональность

Сейчас некоторая часть файлов имеет вынужденно «расширенные» названия, а среди них изрядную часть составляют файлы с названием, в которое добавлен переводчик, — чтобы отличать разные переводы одного и того же произведения.

Наверное, дело в том, что идентификация библиотечных единиц производится по связке «Автор—Название». А если расширить идентификацию с учётом переводчика (то есть получить связку «Автор—Название—Переводчик»), то тогда название для этого типа изданий уже не потребуется «расширять».

Вот, к примеру, две нынешних строки из библиографии Набокова:
- Пнин (Пер. Г.Барабтарло) 302K (263)   (читать)   (скачать)
- Пнин (Перевод С.Ильина) 338K (346)   (читать)   (скачать)
В этих строчках сведения о переводчике, прибавленные к названию, отсутствую в дескришенах *.fb2. Если же ввести новый порядок идентификации файлов и также изменить способ представления переводных изданий в библиографии автора, то мы могли бы иметь вместо этого такие строки:
- Пнин  (Пер.: Г. Барабтарло)  302K (263)   (читать)   (скачать)
- Пнин  (Пер.: С. Ильин)  338K (346)   (читать)   (скачать)

То есть: при добавлении новой книги указание другого переводчика уже будет основанием не считать эту книгу дубликатом имеющегося перевода. И на странице автора переводчик будет воспроизведён автоматически.

Кроме того.
Как мне кажется, нужно в строку авторской библиографии в случае переводного издания добавить позицию с «Названием оригинала» (каковое в дескрипшене *.fb2 заключено в тег «src-title-info»/«book-title»). Тогда не придётся расширять название, чтобы показать что разные названия переводов соответствуют одному и тому же оригиналу. Вот пример нынешних строк из библиографии Картера Брауна:
- 18. Дом колдовства [= Дом магии] 368K (257)   (читать)   (скачать)
- 18. Дом магии [= Дом колдовства] 258K (226)   (читать)   (скачать)
А вот как могут выглядеть эти же строки при добавлении оригинального названия:
- 18. Дом колдовства  (Пер.: T. Балащенко)  «House of Sorcery»  368K (257)   (читать)   (скачать)
- 18. Дом магии  (Пер.: Олег Колесников)  «House of Sorcery»  258K (226)   (читать)   (скачать)

Итого я предлагаю две вещи:
1. Идентифицировать файлы по связке «Автор—Название—Переводчик». (Понятно, что для непереводных изданий переводчика не будет.)
2. Добавить в строку библиографии автора две позиции: а) переводчика, б) названия оригинала.

Опубликовано пт, 01/05/2009 - 17:05 пользователем yurbox

nonduc

Вы, ИМХО, все время пытаетесь усложнить то, что нужно максимально упрощать. (читал ваши посты и, если моя память не врет, даже дискутировал с вами когда-то о "пробелах" ) :-)
Всю библиотеку причесать - не хватит и 10 лет, предложения же ваши, будучи внесенными, только добавят путаницы. (я вот, например, с сериями не могу разобраться. На каких основаниях книги в них группируются? И как мне самому это делать, чтобы было правильно. Если на издательских сериях - то есть масса книг, не соответствующих этому требованию, сгруппированные по каким-то другим, ведомым только людям их компоновавшим, признакам).
Лично я вообще при создании фб2 не заморачиваюсь на выходных данных книги, и не собираюсь этого делать и впредь, считая, что в электронном варианте такие заморочки излишни.

Разве вам недостаточно того, что абсолютно любая книга и автор (в том числе, и переводчик со всеми своими переведенными книгами) находятся обычным поисковым запросом?

Опубликовано пт, 01/05/2009 - 17:42 пользователем nonduc

Пардон, но не нашёл в твоём посте ни одного замечания по существу моих здешних предложений. Отвечать на посторонние замечания или риторические вопросы предпочту в каком-либо ином месте. :)

Опубликовано пт, 01/05/2009 - 18:23 пользователем yurbox

Окей. Мое мнение - этого делать необязательно. Почему я так думаю я высказался выше. Если совсем конкретно, то в библиотеке достаточно инструментов, чтобы найти то, что требуется. Правда время от времени они глючат :) но твое предложение от глюков тоже не застраховано, и автоматом сработает только частично. Частичное же исполнение - это почти бардак, которого хватает и так. Какой в этом смысл?
Кроме того, нет единых правил к оформлению залитых файлов.
Попробуем выслушать других людей.

Опубликовано пт, 01/05/2009 - 19:01 пользователем nonduc

Пардон, никаких «почему», относящихся к моим конкретным предложениям в твоём первом посте я не обнаружил. Обнаружил там лишь ту же самую «умную» мысль, что делать что-то для улучшения библиотеки не надо — и так всё сойдёт… Дискутировать с такой мыслью я не буду. Ещё раз пардон.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:11 пользователем yurbox

nonduc написал:
Пардон, пардон.. пардон... пардон... Ещё раз пардон.

Прощаю. Тока оставь в покое Набокова. Я его переводы долго причесывал. Правда, уже опять все вверх ногами. Стараниями таких как ты, "усовершенствователей", видимо.
Найди чего-нибудь другое и там тренируйся.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:21 пользователем nonduc

Если кто-то что-то сделал не то и не так с дорогими тебе единицами хранения, ты всегда можешь обратиться к библиотекарями, они найдут виновца.

Э-э-э, кстати, не благодаря ли тебе, «причёсывателю», набоковский «Дар» обрёл… переводчиков? 8-() Какой-то… хм… гм… грамотей прописал их для «Дара», однако.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:39 пользователем yurbox

нет. Не благодаря.

ПС
Посмотрел сейчас "Дар"
Переводчики в нем указаны к англоязычному набоковскому предисловию. Создатель файла, видимо, хотел как-то выделить их, вот и внес в дескрипшн. Что в корне, конечно же, неправильно.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:44 пользователем nonduc

Неправильно «предисловие к английскому изданию» называть «англоязычным предисловием». Фи. Дурной тон. Почти как русскую литературу называть «русскоязычной»… :-Ь

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:53 пользователем yurbox

Но ведь оно (предисловие) было англоязычным (специально для вас расшифрую: написанное на английском языке самим Набоковым), коль скоро потребовалась нужда в его переводе с английского на русский.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:55 пользователем nonduc

Оно, сие предисловие, не было, не есть и не будет «англоязычным». По одной простой причине. Потому что ни литературное произведение, ни его часть нельзя называть «англо-», «русско-» или «франкоязычным» — оно английское, русское или французское. Нужно говорить «перевод предисловия к английскому изданию» и не употреблять нелепые конструкции с пошло языкатым определением.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 16:10 пользователем yurbox

Даже если я с тобой соглашусь и усвою твои определения и методы построения фраз, остальные люди будут пользоваться многочисленными устоявшимися конструкциями, одной из которых я воспользовался.
Твоя попытка навести порядок в лингвистике напоминает попытку навести порядок в библиотеке.
То есть частичное прихорашивание, другими словами - увеличение бардака.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 16:12 пользователем nonduc

Не нужно прикрывать допущенную речевую несуразицу столь же несуразными ссылками на «остальных людей» и бессмысленными аналогиями. Кое-что нужно просто принять к сведению. Если говоришь о литературе, то старайся не допускать безграмотностей, только и всего.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 16:19 пользователем yurbox

Напиши диссертацию о том, что, на твой взгляд, грамотно, а что - нет, добейся ее всемирного признания и введения в оборот, после чего учи других грамоте с высоты своего уже заслуженного авторитета. Пока же весьма спорно требовать от меня или кого-то другого вот так вот "просто" принять какое-то твое "кое-что".

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 16:28 пользователем nonduc

Боже ж мой, и кто только не берётся за «причёсывания» набоковских публикаций… Печально. Очень печально. Смутные времена, загадочные нравы.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 16:31 пользователем yurbox

Да, я тоже это заметил. По твоему первому посту в этом топике.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 00:51 пользователем lankier

Patches are welcome!

Аватар пользователя Captain Scarlett

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 04:02 пользователем Captain Scarlett

Очень разумные предложения, на мой взгляд. Но расширенные названия все равно останутся - у непереводных книг, выходивших под разными названиями. Пример: Молодые и сильные выживут [= Закон фронтира] (fb2)

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 05:54 пользователем nonduc

Мне кажется, что именно таких названий — Молодые и сильные выживут [= Закон фронтира] (fb2) — не должно быть. :)
Потому что переиздание романа под новым именем может быть одновременно и видоизмененённой версией этого романа, его новой редакцией. И делать соответствующие пояснения нужно в описании автора, где любые обстоятельства можно пояснить с нужной степенью подробности. Но тут нужно ещё подумать…

Но, понятно, что от «расширенных названий» на уровне нынешнего состояния *.fb2 трудно избавляться — нет, во-первых, тегов в дескрипшене для художника-иллюстратора (чтобы можно было особо помечать иллюстрированное издание), и во-вторых, нету тегов для разных редакций произведения. — Здесь, наверное, нужно придумывать что-то более специальное, вроде зарезервированных тегов <cusom-info info-type="illustator">Иероним Босх</cusom-info> и <cusom-info info-type="edition-spec-info">изд. 2-е, исправ. и расш.</cusom-info>.

ЗЫ. Идею такого рода тегов я позаимствовал у lankier’а.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 11:20 пользователем Zebottendorf

nonduc написал:
Мне кажется, что именно таких названий — Молодые и сильные выживут [= Закон фронтира] (fb2) — не должно быть. :)
Потому что переиздание романа под новым именем может быть одновременно и видоизмененённой версией этого романа, его новой редакцией. И делать соответствующие пояснения нужно в описании автора, где любые обстоятельства можно пояснить с нужной степенью подробности. Но тут нужно ещё подумать…

Если верить Дивову в его ЖЖ, Переиздание его романа под новым названием имеет только новое название. Текст остался прежним. Инициатива издательства.
PS. А вот издание "В одном томе" "След зомби" - там названия не поменялись, а текст правился.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 11:34 пользователем nonduc

Ага, вот именно такая фраза — «согласно автору переиздание романа «Закон фронтира» под новым названием «Молодые и сильные выживут» было осуществлено по инициативе издательства; текст романа остался прежним» — и должна помещаться в описании автора как примечание к соответствующей позиции в библиографии. Тогда не будет никаких вопросов и недоразумений, всё чётко и понятно. :)

Это я всё к тому же: нечего испещрять названия произведений всякими там математическими значками. :D

Аватар пользователя Captain Scarlett

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 13:55 пользователем Captain Scarlett

Цитата:
Тогда не будет никаких вопросов и недоразумений, всё чётко и понятно

Вопросы и недоразумения будут, если кто-то захочет найти через "Посик книг" "Закон фронтира" и ничего не найдет, потому что в библиотеке книга будет лежать под названием "Молодые и сильные выживут".
Для удобства поиска в названии книги должны быть указаны также и альтернативные названия (при условии, что текст идентичен). Я не вижу в этом большой беды, тем более, среди непереводных книг такое встречается не так уж и часто.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 14:33 пользователем nonduc

Ну давай на минуточку представим ситуацию: в Либрусеке навели порядок с книгами Дивова, «Молодых и сильных» удалили как дубликат «Закона фронтира» (ведь понятно, что «Закон фронтира» имеет оригинальное авторское название, а дубликат назван иначе только благодаря издательскому трюкачеству), соответствующую информацию внесли в описание автора, а я вот ищу книгу Дивова «Молодые и сильные выживут» — ищу и ничего не нахожу. Нету такого романа. Что же я делаю дальше? Захожу на авторскую страничку и читаю список дивовских публикаций, где мне прямо и сообщается, что следует читать роман «Закон фронтира» и будет мне ровно такое же счастье, как от чтения «Молодых и сильных» (даже большее, поскольку название в авторском варианте). Ну и скачиваю я «Закон фронтира»… (Или не скачиваю, потому что я его давным-давно уже читал и перечитывать меня не тянет.) Что я потерял? Кажется, ничего. :)

(Да, наверное, следует добавить, что информация типа «Закон фронтира [= Молодые и сильные выживут]» не покажется мне убедительной — ввиду её предельной краткости. И мне придётся тратить время и силы на поиски исчерпывающих сведений — насколько эти два романа равны и откуда тогда другое название взялось, если это даже не перевод (с переводами всё возможно), а оригинал, который при декларируемом равенстве текста почему-то вдруг сменил название…)

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 14:45 пользователем pkn

nonduc написал:
Нету такого романа. Что же я делаю дальше? Захожу на авторскую страничку

Для этого, кроме названия, нужно знать ещё и автора.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 14:51 пользователем nonduc

А где ты встретил название романа без упоминания евойного автора? На заборе прочитал, што ли? Али в лифте? :D

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:01 пользователем pkn

nonduc написал:
А где ты встретил название романа без упоминания евойного автора? На заборе прочитал, што ли? Али в лифте? :D

Вы помните авторов всех названий, которые Вы помните? Я завидую Вашей памяти. И задору.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:10 пользователем nonduc

Да брось, задор и память тут не причём абсолютно. Если кто-то способен воспользоваться поиском Либрусека, то он и Гуглом легко воспользуется. И узнает автора романа в два счёта. Не вижу тут никакой проблемы.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:19 пользователем pkn

nonduc написал:
Если кто-то способен воспользоваться поиском Либрусека, то он и Гуглом легко воспользуется.

Дискутировать с такой мыслью я не буду.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:22 пользователем nonduc

Ещё бы! :)

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:30 пользователем rr3

nonduc написал:
Если кто-то способен воспользоваться поиском Либрусека, то он и Гуглом легко воспользуется. И узнает автора романа в два счёта.

contra

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 15:40 пользователем nonduc

Если честно, то не понял смысл этой «контры» — зачем отсылать на тему с шестьсот тридцатью сообщениями, а? Может лучше к какому-то одному или нескольким сообщениям в ней? Или это «вся тема» есть якобы «контра»? — Хм.

Опубликовано вс, 03/05/2009 - 03:12 пользователем rr3

nonduc написал:
Или это «вся тема» есть якобы «контра»?

Опубликовано вс, 03/05/2009 - 03:18 пользователем nonduc

nonduc написал:
— Хм.

Опубликовано вс, 03/05/2009 - 08:45 пользователем yurbox

Сам себя не процитируешь - никто не процитирует.
Как это пошло. Фи. :-)

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 04:27 пользователем Lord KiRon

В принципе правильное предложение.
Понятно панацеей не будет, особенно с теми книгами что уже есть и у которых отсутствуют переводчики но все же шаг вперед.

За одно бы я добавил на страничке библиографии автора возможность "связать" 2 или более книг между собой вручную чтобы указать - это мол вариант одного и того же и соответственно показывать как предложено выше.

Причем я бы еще добавил возможность иметь несколько вариантов с разным ISBN при одном названии и чтобы поиск искал по ISBN - стандартная же вещь в книгах и в файлах часто указанна ...

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 05:58 пользователем nonduc

Насчёт изданий с разным ISBN. Если текст один и тот же и только обложка отличается (подчеркну, именно обложка, но не внутренние иллюстрации), то вроде бы параллельно держать такие издания не имеет смысла.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 06:45 пользователем Lord KiRon

Не имеет ,теоретически иногда в случае переиздания и обложка не отличается :), но это не значит что не надо давать такую возможность как опцию.
Лишняя книга если она не захламляет интерфейс (а нужно проследить чтоб не захламляла) как говорится "кушать не просит" .

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 07:39 пользователем nonduc

Кажется, тогда исчезнет вообще смысл борьбы с дубликатами и читатель будет вынужден иметь дело с кучей одинаковых библиотечных единиц, отличающихся только цифирью ISBN и ничем более, и тратить время и силы на отсеивание явно ненужного.
А опция для любителей иметь одно и то же во множестве экземпляров должна быть такая — обеспечивайте себя дубликатами сами, пжста. ;)

С дубликатами ещё вот какая малоприятная вещь происходит. Например, нормальную версию «Людей Великой реки. Том 2» Круза (которую сделал oldvagrant ), сначала продублировали, а потом и заменили на кривую — в частности, совершенно неправомерно присобачили обложку от бумажного издания, которое отличается от самиздатовской версии не только названием, но и текстом. То есть дубликат появляется позже и ему могут отдать предпочтение из-за его якобы более «поздней» версии. (И с первым томом, кстати, та же история.) :-/

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 11:38 пользователем Lord KiRon

С дубликатами нужно бороться когда они действительно дубликаты, борьба ради борьбы не имеет смысла, единственное что необходимо это что бы варианты не захламляли страницу но это всего лишь правильная организация интерфейса не более того.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 11:56 пользователем SeNS

nonduc написал:
Итого я предлагаю две вещи:
1. Идентифицировать файлы по связке «Автор—Название—Переводчик». (Понятно, что для непереводных изданий переводчика не будет.)
2. Добавить в строку библиографии автора две позиции: а) переводчика, б) названия оригинала.

Предложения, на мой взгляд, не самые удачные.
1. Для однозначной идентификации fb2 в библиотеке есть "id". Идентификация же по названию суть зло.
2. Полюбопытствуй касательно "description" fb2 файла. Там все это есть. Вопрос лишь в том, чтобы правильно заполнять все поля.

Опубликовано сб, 02/05/2009 - 12:23 пользователем nonduc

Гы! Представь себе на секундочку, что я заливаю сотню одинаковых по тексту файлов, но с разными id… Мрак.
Это было в-первых, а во-вторых, книги раскладываются по авторам и далее формурируется библиографический список произведений автора. В этом списке не должны присутствовать дубликаты конкретных произведений, а набор файлов с «уникальными» id.

Наконец, я знаю, что есть в дескрипшене и чего там нету. Именно на основании этих знаний я формулировал свои конкретные предложения — как в первом сообщении темы, где предлагал конкретное использование конкретных позиций дескрипшена, так и в ответе на сообщение izaraya, где я предлагал некие дополнительные позиции. Перечитай, пжста, мои сообщения внимательно. :)
X