B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц
Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Леди Стервa RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 11 часов
babajga RE:Удивленная сова 2 дня Larisa_F RE:Серия «Квадрат» издательства «Текст» 4 дня Aleks_Sim RE:Беженцы с Флибусты 4 дня edvud RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 4 дня monochka RE:С 8 Марта! 1 неделя babajga RE:Книга чуДОМищ 1 неделя ProstoTac RE:Подборка о Первой Мировой 1 неделя babajga RE:Нержавеющая сабля 1 неделя sem14 RE:«Уроки русского» 1 неделя Isais RE:Древний Рим. Подборка книг 2 недели kopak RE:О группе Дятлова. О той самой, того самого... 2 недели babajga RE:Отчаянная осень 2 недели babajga RE:Сказки Сени Малины 2 недели babajga RE:Сказки 2 недели babajga RE:Мои четвероногие друзья 2 недели Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 2 недели Isais RE:Семейственность в литературе 3 недели Впечатления о книгах
Олег Макаров. про Астахов: Без брака (Детективы: прочее)
15 03 после того, как Устинова стала писать вместе с этим товарисчем, читать стало просто невозможно.
Alligatoreader про Циркин: Политическая история Римской империи (История)
15 03 Пожалуй, лучшая работа профессора Циркина, хоть автор и создавал её в весьма преклонном возрасте. Связно, чётко, подробно, понятно и без лишней идеологической шелухи. Большое спасибо выложившему! Второй том, посвящённый ………
neletay про Веркин: Остров Сахалин (Постапокалипсис)
15 03 Это потрясающая книга. Современный постап все-таки в основном беллетристика, часто косая и хромая. А "Сахалин" - настоящая литература. Я очень рада, что прочитала ее. Теперь хочу купить бумажную, чтобы она у меня была живьем.
Oleg68 про Куанг: Республика Дракон [litres] (Героическая фантастика, Фэнтези)
15 03 Интересное продолжение приключений Рин Оценка: отлично!
Lan2292 про Шаман: Клан Борзых: Приемыш (Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
14 03 Как интересно начиналось, а потом такая тягамотина, бросила. Оценка: неплохо
Fornit про Хволкер: Фанфик по Overlords (Фанфик, Самиздат, сетевая литература)
14 03 50. Бабаджанян Василий Алибабаевич 2025/03/14 18:18 [ответить] Был такой автор - "хволкер". Написал ничё так фентези: http://flibusta.is/a/248212 Но украинизм головного моска ударил ………
clomeron про Маас: Дом Земли и Крови [litres] (Детективная фантастика, Городское фэнтези, Любовная фантастика)
14 03 Ну это для совсем уж невзыскательных читателей.) Оценка: нечитаемо
clomeron про Пехов: Ветер и искры [сборник : с иллюстрациями ; litres] (Фэнтези)
13 03 Топовое фэнтези. Автор большой молодец. Оценка: отлично!
clomeron про Пехов: Страж [тетралогия] (Фэнтези)
13 03 Это одна из вершин творчества признанного мастера русского фэнтези. Всякие там Мартины и прости Господи Аберкромби нервно курят в углу.))) Оценка: отлично!
clomeron про Аберкромби: Дурацкие задания [The Fool Jobs ru] (Фэнтези)
13 03 Ну и кому вообще нужен этот рассказ? Оценка: нечитаемо
clomeron про Аберкромби: Прежде, чем их повесят [Before They Are Hanged ru] (Фэнтези)
13 03 Трэш средней степени паршивости Оценка: нечитаемо
Олег Макаров. про Сказ: Темный Герой [СИ] (Фэнтези, Попаданцы, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
12 03 Увидев гранату, залетающую в окно, спецназовец кричит напарнику: — Тимур, осторожней! а я перестаю читать. Потому что... ну просто потому что нельзя такое читать Оценка: нечитаемо |
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот что было сказано в отзывах:
nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.
Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.
nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)
Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.
Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)
ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.
ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…
Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.
ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.
Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)
Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Усё, я устал. Прошу пардонов.
Ты пишешь:
Я возражаю:
И ты позволяешь себе ответить так:
:(
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.